Na aula desta última segunda, um aluno estranhou que Maquiavel tenha sido apontado por Bobbio como um influente autor para pensar a democracia moderna. Procurei na internet algum texto curto e de fácil compreensão para entender o assunto um pouco mais.
Achei esse bem sucinto e fácil de compreender: Leiam em http://www.eap.ap.gov.br/revista/upload/artigo4.pdf
Também ficou nebuloso o nosso debate sobre a democracia na teoria medieval. Ali a discussão, na teoria medieval, é sobre o seguinte: o fato de existir uma monarquia (principado) significa que o povo não tem poder? Alguns autores defendiam que os principados, uma vez que não tenham mais legitimidade perante ao povo, caíam.
Ou seja, o povo tinha poder também nas monarquias, embora não votassem em seus príncipes. Outra discussão dentro da teoria da democracia medieval trata sobre a distinção entre quem tem o poder de fazer as leis (que sempre deveria estar nas mãos do povo) e de quem teria o poder de executar, de exercer o poder (que poderia estar nas mãos da monarquia ou nas mãos de alguém escolhido pelos legisladores, o que dá, também, margem para o início da concepção moderna de democracia).
Outra confusão foi a diferença entre Aristocracia e Oligarquia. Eis pequenos trechos retirados também do dicionário de Bobbio:
"Aristokratia, literalmente "Governo dos melhores", é uma das três formas clássicas de Governo e precisamente aquela em que o poder (krátos = domínio, comando) está nas mãos dos áristoi, os
melhores, que não eqüivalem, necessariamente, à casta dos nobres, mesmo se, normalmente, os segundos são identificados com os primeiros..."
"mais que de Aristocracia se fala de oligarquia, ou seja, daquela forma de Governo que será considerada por Aristóteles como um desvio da Aristocracia, na medida em que, na oligarquia, os
poucos governam no interesse dos ricos e não da comunidade, ao contrário do que acontece na
Aristocracia, uma das três formas de Governo (Política, III, 8, 1979b). Na república ideal delineada por Platão, o termo Aristocracia vem carregado dos valores primigênios do mundo grego, como exaltação da aretè, entendida não tanto como o arcaico e originário "valor" na guerra (um dos elementos em que se formava e fundava a classe antiga da nobreza grega) mas mais como virtude de sabedoria e conhecimento. Compete, na verdade, aos melhores, aos sapientes, aos sábios, enquanto perfeitos, conhecedores e possuidores da verdade, guiar o Estado, que é Estado ético, para alcançar o verdadeiro bem (República, II-V)."
Espero ter colaborado, bons estudos. Leandro
quinta-feira, 29 de abril de 2010
Mais um pouco sobre gênero - na FSP de hoje
CONTARDO CALLIGARIS
Novas mulheres
É bem possível que os homens estejam piorando, mas elas estão cada vez melhor
" SONHOS ROUBADOS" , de Sandra Werneck, entrou em cartaz na sexta-feira passada. Alguns críticos trataram do filme junto com o de Laís Bodanzky, "As Melhores Coisas do Mundo" (sobre o qual escrevi na minha última coluna). A razão desses comentários conjugados é que os protagonistas do filme de Bodanzky são adolescentes de classe média, enquanto o filme de Werneck conta a história de três meninas da periferia. Portanto, juntando as duas películas, teríamos um retrato da adolescência brasileira ou, no mínimo, de seus dois extremos. É nesse estado de espírito sociológico que fui assistir a "Sonhos Roubados" e que li o livro de Eliane Trindade, "As Meninas da Esquina" (de 2005, relançado agora pela Record), que reúne os diários de seis jovens mulheres, três das quais, com condensações e adaptações, são as protagonistas do filme de Werneck.
Mal precisei esperar até a metade do filme para que meu estado de espírito mudasse (e o mesmo aconteceu ao avançar na leitura do livro): rapidamente, eu me apaixonei pelas protagonistas e me esqueci da periferia, que é o pano de fundo da história. Por quê? Simples: é verdade que as três jovens são vítimas da desigualdade social brasileira, mas é também verdade que elas não têm vocação alguma para o papel de vítima. Ao contrário, elas são as admiráveis heroínas de suas histórias.
Jéssica, Daiane e Sabrina vivem de expedientes, entre fugas da escola, pequenos empregos, famílias patéticas e prostituição ocasional. Nessas condições francamente adversas, elas não deixam de inventar a vida.
Jéssica e Sabrina não desistem de ser mães. Daiane não desiste de encontrar uma profissão e uma família -se não um pai, pelo menos uma mãe. As três não desistem de sair à noite à procura de um amor que nunca dá certo, de um pouco de aventura e de umas risadas entre amigas.
De repente, o título do filme, "Sonhos Roubados", parece injusto para com as protagonistas, pois elas, justamente, lutam para que seus sonhos não sejam roubados.
Disse que Jéssica, Sabrina e Daiane enfrentam condições adversas. A condição mais adversa de todas são os homens, que são insignificantes ou funestos. A galeria é devastadora.
Há o pai de Daiane, que morre de medo de ser pai. Há o avô de Jéssica, simpático por ser beberrão e inepto.
Há o ex-marido de Jéssica, fantoche nas mãos de sua própria mãe. Há o tio de Daiane, que abusa da sobrinha-enteada. E há a fileira dos violentos e boçais, encabeçada pelo namorado de Sabrina.
Com esses homens, Jéssica, Sabrina e Daiane não podem contar. Eles são sombras, incapazes de assumir um amor (seja ele paterno ou conjugal), uma amizade e, na verdade, qualquer compromisso: são todos nanicos morais. A única exceção é o presidiário encarnado por MV Bill -o que me levou a pensar (seriamente) que talvez homem só melhore mesmo na cadeia. Nas periferias e nas favelas, os núcleos familiares estáveis se organizam, em geral, ao redor de mulheres.
A explicação recebida por esse fenômeno diz que um lugar social desfavorecido, subalterno ou marginal corrói a "virilidade" dos homens e, portanto, torna-os ou nulos ou violentos (como se eles precisassem compensar na marra a virilidade perdida).
Mas será que essa debandada masculina é apenas um fenômeno de nossas periferias? Ou será que, periferia ou não, os homens de hoje (para usar uma expressão da Carol do filme de Laís Bodanzky) são mesmo um pouco (ou muito) "cuzões"?
Não sei responder, mas o fato é que o filme de Sandra Werneck não me deixou nem um pouco aflito. Ao contrário, saí do cinema alegre, pensando: é bem possível que os homens estejam piorando, mas, por sorte, as mulheres estão cada vez melhor. Como assim?
Nas primeiras décadas depois dos anos 1960, parecia que as mulheres, para afirmar sua independência e conquistar sua cidadania, teriam que renunciar a ser "mulher", pois, por exemplo, a maternidade e o próprio desejo sexual eram considerados como caminhos de submissão ao homem e ao patriarcado.
Pois bem, as meninas de "Sonhos Roubados" não renunciam ao sexo nem à maternidade; elas podem até se servir de seus charmes para arredondar o fim de mês ou o fim de semana. Mas não por isso elas dependem dos homens. Talvez seja porque não há homens de quem depender. Talvez seja porque elas são as novas mulheres -mulheres sem a culpa de serem "mulher".
ccalligari@uol.com.br
Novas mulheres
É bem possível que os homens estejam piorando, mas elas estão cada vez melhor
" SONHOS ROUBADOS" , de Sandra Werneck, entrou em cartaz na sexta-feira passada. Alguns críticos trataram do filme junto com o de Laís Bodanzky, "As Melhores Coisas do Mundo" (sobre o qual escrevi na minha última coluna). A razão desses comentários conjugados é que os protagonistas do filme de Bodanzky são adolescentes de classe média, enquanto o filme de Werneck conta a história de três meninas da periferia. Portanto, juntando as duas películas, teríamos um retrato da adolescência brasileira ou, no mínimo, de seus dois extremos. É nesse estado de espírito sociológico que fui assistir a "Sonhos Roubados" e que li o livro de Eliane Trindade, "As Meninas da Esquina" (de 2005, relançado agora pela Record), que reúne os diários de seis jovens mulheres, três das quais, com condensações e adaptações, são as protagonistas do filme de Werneck.
Mal precisei esperar até a metade do filme para que meu estado de espírito mudasse (e o mesmo aconteceu ao avançar na leitura do livro): rapidamente, eu me apaixonei pelas protagonistas e me esqueci da periferia, que é o pano de fundo da história. Por quê? Simples: é verdade que as três jovens são vítimas da desigualdade social brasileira, mas é também verdade que elas não têm vocação alguma para o papel de vítima. Ao contrário, elas são as admiráveis heroínas de suas histórias.
Jéssica, Daiane e Sabrina vivem de expedientes, entre fugas da escola, pequenos empregos, famílias patéticas e prostituição ocasional. Nessas condições francamente adversas, elas não deixam de inventar a vida.
Jéssica e Sabrina não desistem de ser mães. Daiane não desiste de encontrar uma profissão e uma família -se não um pai, pelo menos uma mãe. As três não desistem de sair à noite à procura de um amor que nunca dá certo, de um pouco de aventura e de umas risadas entre amigas.
De repente, o título do filme, "Sonhos Roubados", parece injusto para com as protagonistas, pois elas, justamente, lutam para que seus sonhos não sejam roubados.
Disse que Jéssica, Sabrina e Daiane enfrentam condições adversas. A condição mais adversa de todas são os homens, que são insignificantes ou funestos. A galeria é devastadora.
Há o pai de Daiane, que morre de medo de ser pai. Há o avô de Jéssica, simpático por ser beberrão e inepto.
Há o ex-marido de Jéssica, fantoche nas mãos de sua própria mãe. Há o tio de Daiane, que abusa da sobrinha-enteada. E há a fileira dos violentos e boçais, encabeçada pelo namorado de Sabrina.
Com esses homens, Jéssica, Sabrina e Daiane não podem contar. Eles são sombras, incapazes de assumir um amor (seja ele paterno ou conjugal), uma amizade e, na verdade, qualquer compromisso: são todos nanicos morais. A única exceção é o presidiário encarnado por MV Bill -o que me levou a pensar (seriamente) que talvez homem só melhore mesmo na cadeia. Nas periferias e nas favelas, os núcleos familiares estáveis se organizam, em geral, ao redor de mulheres.
A explicação recebida por esse fenômeno diz que um lugar social desfavorecido, subalterno ou marginal corrói a "virilidade" dos homens e, portanto, torna-os ou nulos ou violentos (como se eles precisassem compensar na marra a virilidade perdida).
Mas será que essa debandada masculina é apenas um fenômeno de nossas periferias? Ou será que, periferia ou não, os homens de hoje (para usar uma expressão da Carol do filme de Laís Bodanzky) são mesmo um pouco (ou muito) "cuzões"?
Não sei responder, mas o fato é que o filme de Sandra Werneck não me deixou nem um pouco aflito. Ao contrário, saí do cinema alegre, pensando: é bem possível que os homens estejam piorando, mas, por sorte, as mulheres estão cada vez melhor. Como assim?
Nas primeiras décadas depois dos anos 1960, parecia que as mulheres, para afirmar sua independência e conquistar sua cidadania, teriam que renunciar a ser "mulher", pois, por exemplo, a maternidade e o próprio desejo sexual eram considerados como caminhos de submissão ao homem e ao patriarcado.
Pois bem, as meninas de "Sonhos Roubados" não renunciam ao sexo nem à maternidade; elas podem até se servir de seus charmes para arredondar o fim de mês ou o fim de semana. Mas não por isso elas dependem dos homens. Talvez seja porque não há homens de quem depender. Talvez seja porque elas são as novas mulheres -mulheres sem a culpa de serem "mulher".
ccalligari@uol.com.br
sábado, 24 de abril de 2010
Na Folha de S.Paulo de hoje
CESAR MAIA
Juventude e política
DESDE OS ANOS 80 a mobilização da juventude e a sua participação política vinham diminuindo. As mobilizações dos jovens em grandes manifestações nas ruas foi minguando. Nas campanhas eleitorais, os debates acalorados, com "torcidas" dos candidatos extravasando os auditórios, quase desapareceram. Precipitadamente, analistas falavam de um processo de alienação, produto da sociedade de consumo.
Provavelmente, a causa de fundo não tenha sido nenhuma razão estrutural, mas as mudanças na própria atividade política. À medida que os extremos políticos convergiam para o centro, produto de uma certa desideologização após a queda do Muro de Berlim, as razões espontâneas de mobilização perderam impulso.
Uma razão central está no que muitos politólogos chamam de "partidocracia". Ao tempo em que ocorre a convergência ao centro, os partidos se fecham e se consideram eles mesmos detentores da representação popular a partir do voto da população. A "partidocracia" produziu claros desestímulos à participação dos jovens, que não viam os canais de participação, mobilidade e ascensão partidárias. Os parlamentos foram se burocratizando como desdobramento desse processo. E o efeito maior foi o desestímulo à participação dos jovens e a sua desmobilização.
Nos últimos anos, há uma nítida reversão desse quadro, desmentindo os que imaginavam que as causas eram estruturais e permanentes. Se uma parte dos jovens busca a participação política com expectativa de ascensão partidária e acesso a mandatos, a grande maioria busca a participação política para influenciar as decisões. A internet quebrou aquela obstrução. Mesmo que a maioria dos partidos não desenvolva canais de acesso a mandatos e a espaços políticos, o fato é que, em relação àqueles que querem participar da política, a internet implodiu as máquinas partidárias. O uso da internet é proporcionalmente maior entre os jovens, reforçando essa tendência. Esses descobrem que os edifícios partidários podem ser alcançados em qualquer andar, sem precisar mostrar carteirinha ao porteiro nem usar os seus elevadores.
A participação é livre, pode-se dizer o que se quer, multiplicar o que se pensa, formar redes numa multiplicidade de temas e numa frequência maior que os políticos com mandato, mobilizar a opinião pública.
Já vivemos num ambiente muito diferente, com ampla participação dos jovens, que, filiados ou não a partidos,opinam, pressionam e chegam à sociedade, independente da vontade e da autorização dos caciques de plantão. Com isso, a participação dos jovens voltou a dar dinamismo ao processo político.
Os partidos que entenderem isso estarão conectados ao futuro.
cesar.maia@uol.com.br
CESAR MAIA escreve aos sábados nesta coluna.
Juventude e política
DESDE OS ANOS 80 a mobilização da juventude e a sua participação política vinham diminuindo. As mobilizações dos jovens em grandes manifestações nas ruas foi minguando. Nas campanhas eleitorais, os debates acalorados, com "torcidas" dos candidatos extravasando os auditórios, quase desapareceram. Precipitadamente, analistas falavam de um processo de alienação, produto da sociedade de consumo.
Provavelmente, a causa de fundo não tenha sido nenhuma razão estrutural, mas as mudanças na própria atividade política. À medida que os extremos políticos convergiam para o centro, produto de uma certa desideologização após a queda do Muro de Berlim, as razões espontâneas de mobilização perderam impulso.
Uma razão central está no que muitos politólogos chamam de "partidocracia". Ao tempo em que ocorre a convergência ao centro, os partidos se fecham e se consideram eles mesmos detentores da representação popular a partir do voto da população. A "partidocracia" produziu claros desestímulos à participação dos jovens, que não viam os canais de participação, mobilidade e ascensão partidárias. Os parlamentos foram se burocratizando como desdobramento desse processo. E o efeito maior foi o desestímulo à participação dos jovens e a sua desmobilização.
Nos últimos anos, há uma nítida reversão desse quadro, desmentindo os que imaginavam que as causas eram estruturais e permanentes. Se uma parte dos jovens busca a participação política com expectativa de ascensão partidária e acesso a mandatos, a grande maioria busca a participação política para influenciar as decisões. A internet quebrou aquela obstrução. Mesmo que a maioria dos partidos não desenvolva canais de acesso a mandatos e a espaços políticos, o fato é que, em relação àqueles que querem participar da política, a internet implodiu as máquinas partidárias. O uso da internet é proporcionalmente maior entre os jovens, reforçando essa tendência. Esses descobrem que os edifícios partidários podem ser alcançados em qualquer andar, sem precisar mostrar carteirinha ao porteiro nem usar os seus elevadores.
A participação é livre, pode-se dizer o que se quer, multiplicar o que se pensa, formar redes numa multiplicidade de temas e numa frequência maior que os políticos com mandato, mobilizar a opinião pública.
Já vivemos num ambiente muito diferente, com ampla participação dos jovens, que, filiados ou não a partidos,opinam, pressionam e chegam à sociedade, independente da vontade e da autorização dos caciques de plantão. Com isso, a participação dos jovens voltou a dar dinamismo ao processo político.
Os partidos que entenderem isso estarão conectados ao futuro.
cesar.maia@uol.com.br
CESAR MAIA escreve aos sábados nesta coluna.
sexta-feira, 23 de abril de 2010
Dica preciosa
Oi pessoas, uma aluna informou que se encontra na internet, para download gratuito, o maravilhoso Dicionário de Política do Norberto Bobbio. Foi falar desse autor na próxima aula de segunda (estamos atrasados na quarta, em virtude do feriado do dia 21), antes ou depois da nossa discussão de democracia, que terá como base o texto da professora Céli.
Quem puder, leia sobre Democracia no Dicionário de Bobbio, das páginas 319 a 329. É preciso baixar todo o Dicionário, que tem mais de mil páginas.
Para baixar, clique aqui.
Quem puder, leia sobre Democracia no Dicionário de Bobbio, das páginas 319 a 329. É preciso baixar todo o Dicionário, que tem mais de mil páginas.
Para baixar, clique aqui.
segunda-feira, 19 de abril de 2010
Para pensar
No carrossel da pedofilia (entrevista com Richard Parker*)
Jornal O Estado de São Paulo - 7 de setembro de 2008.
Mônica Manir
A Operação Carrossel teve duas rodadas até agora. Na primeira, deflagrada em dezembro de 2007, a Polícia Federal cumpriu 102 mandados de busca e apreensão, e três pessoas foram presas, acusadas de
pedofilia. Na segunda, desencadeada em parceria com a CPI da Pedofilia, a PF juntou farta quantidade de pornografia infantil em 113 endereços, de onde o material partia via internet. E mais quatro pessoas, pegas em flagrante, foram detidas. Todo esse arquivo de imagens com crianças e adolescentes entre 2 e 17 anos está sendo compartilhado com pelo menos 70 países, onde milhares de pedófilos foram rastreados a partir das investigações feitas no Brasil desde a primeira Carrossel.
Se o assunto pode causar vertigem, no antropólogo Richard Parker a reação é de pé atrás. Não que ele seja contra esse tipo de cooperação internacional, ainda mais diante de questão que afeta tantos indefesos. "Mas acho importante não cair no pânico moral, na caça às bruxas, porque há o risco de se esquecer exatamente desses indefesos." Diretor presidente da Associação Brasileira Interdisciplinar da Aids desde a morte de Betinho, seu fundador, e co-coordenador do Observatório de Políticas de Sexualidade, Richard Parker deu esta entrevista de Nova York, onde lecionará neste outono. Em outubro volta ao Brasil para continuar na empreitada que iniciou há mais de 20 anos: a luta pelos direitos sexuais, que começou com o movimento LGBT e tem sido engordada nos últimos tempos com o tráfico de mulheres e a própria pedofilia.
O conceito de pedofilia mudou com o tempo?
Não há dúvida de que mudou. A pedofilia é um conceito construído por especialistas, um guarda-chuva incluindo práticas que, em outras culturas e outros tempos, não necessariamente eram entendidas como
pedófilas. Na Grécia antiga, por exemplo, as relações sexuais entre adolescentes e adultos, principalmente entre homens, consistiam num tipo de tutela por parte do mais velho, quase de um professor
transmitindo orientações que poderiam ajudar a se desenvolver em todos os sentidos. Outro exemplo, mais antropológico, são as relações sexuais entre rapazes e homens adultos em diversas sociedades do
Pacífico como ritual de transição da juventude para a vida adulta. Havia a idéia ali de que a transmissão de sêmen era a transmissão da essência da masculinidade. Tanto uma quanto outra são construções da
sexualidade que faziam sentido naqueles contextos, algo completamente distinto do que costuma ocorrer na nossa sociedade, que não tem esse tipo de prática nem crença.
Ainda existem rituais assim no mundo?
Sim, vários, e eu poderia me estender por horas falando de todos os documentos etnográficos que temos da África, da Ásia, da América Latina. Há diversos rituais que têm a ver com a construção da
masculinidade, às vezes envolvendo relações sexuais com homens mais velhos, às vezes não. A construção da masculinidade é uma preocupação social e cultural de quase todas as sociedades. Como em muitas delas
as mulheres têm a responsabilidade maior de cuidar das crianças e dos jovens, são elas que educam e transmitem as crenças sociais e os comportamentos mais apropriados tanto para meninas como para meninos.
No caso das meninas, esses ensinamentos se prolongam vida afora, já que elas continuam lidando com as mães e com outras parentes. Além disso, as mulheres têm indicadores ou representações simbólicas
corporais claras, como o desenvolvimento dos seios e a menstruação, que ajudam a simbolizar a maturidade.
Como ocorre com os homens?
É visto como mais difícil se transformar em homem porque os garotos têm de ser arrancados do contexto feminino para construir uma masculinidade adulta. Repare como acontece hoje em muitas sociedades
ocidentais. Há uma preocupação grande, menos ritualizada, mas há, de os homens adultos educarem os rapazes para que se tornem homens "corretamente" dentro da ótica social. Ensinam a jogar futebol, a
falar, a andar e ainda a ter a primeira relação sexual com uma prostituta. E o rito do bordel. Judicialmente, isso pode cair na classificação de pedofilia, mas certamente não é entendido assim pelo
pai que leva o filho muito jovem ao bordel, nem pelo filho que está sendo educado dessa maneira, por vezes com muito prazer.
Quando a pedofilia passou a ser tão fortemente condenada?
De meados do século 19 até 1900, mais ou menos, a sexualidade virou objeto de estudo científico. Até então a religião regia a moralidade em torno do assunto. Ela continua sendo uma das mais importantes
fontes de valores morais com relação à sexualidade, mas a ciência, a psiquiatria e a sexologia surgem durante esse período, num processo muito intenso de classificar práticas sexuais como normais e anormais.
É nesse período que nasce o conceito de homossexualidade. Existiam relações entre pessoas do mesmo sexo, mas não existia o conceito. A categoria de homo, inclusive, surge antes da de hétero para nomear
esse suposto desvio. Já a categoria de pedofilia faz parte desse processo de construção e classificação científica de maneira conturbada. A antropóloga feminista Gayle Rubin argumenta que, do
mesmo modo que existe uma hierarquia de gênero que normalmente dá poder aos homens, existe uma hierarquia da sexualidade, na qual algumas manifestações da diversidade sexual humana são avaliadas pela
ciência e pela religião como positivas ou negativas. De um lado tem o sexo bom; do outro, o ruim. A pedofilia, juntamente com o masoquismo, está no ponto mais baixo dessa hierarquia. Veja a avaliação que as
pessoas ao redor fazem dela. Não há nada visto como tão condenável, tão questionável quanto as relações pedofilicas de adultos que se aproveitam da falta de defesa de jovens e crianças para tomar
vantagens sexuais.
A pedofilia é estigmatizada porque corrompe a inocência?
A grande razão da sua estigmatização é justamente a pressuposta inocência da criança e do jovem. As idéias de inocência que temos de ambos em relação à sexualidade ainda são pouco compreendidas,
precisamos entender melhor isso. A minha preocupação é muito menor com a inocência do que com a desigualdade de poder. É quando o adulto força outra pessoa a entrar em relações que eventualmente ela não queira ou não tem capacidade de administrar psicologicamente. Uma das dimensões da pedofilia menos estudada é aquela que acontece dentro de casa, entre parentes. São casos assustadores, obviamente, mas temos de abrir essa discussão. O pânico moral fecha o diálogo, em vez de aprofundar. Isso me preocupa quando escuto os discursos que ouço aí ou aqui, nos EUA, que em termos de moralismo é sempre muito pior do que no Brasil.
O Brasil está em quarto lugar no consumo mundial de material de pedofilia. Essa posição no ranking tem a ver com erotização precoce?
Não é de hoje que se tem preocupação com a sexualização precoce no Brasil. Lendo clássicos sobre a história do povo brasileiro, escritos por Gilberto Freyre e outros, você não verá a palavra "pedofilia", mas
perceberá como a sexualidade acontece cedo na vida de crianças e adolescentes desde os primórdios. Hoje, a erotização é estimulada na mídia, na música, na publicidade. Ao mesmo tempo, há uma série de restrições dizendo ao jovem que ele não tem direito a decidir sobre suas próprias relações sexuais. Os coitados são os mais prejudicados porque recebem recados contraditórios sobre como se comportar. Acho, porém, que o fator primordial nesse quarto lugar do Brasil é a pessoa usar seu poder para passar por cima do direito do outro. Você vê isso no trânsito e em vários aspectos do cotidiano. O adulto se acha com poder em todos os sentidos.
Em que medida o grande acesso do brasileiro à internet pode ter ajudado na proliferação da pornografia infantil?
O poder dos mais velhos se junta à era da reprodução digital, que permite vida nova à pornografia. Quando as pessoas não tinham essas facilidades em casa, existia um comércio pornográfico diferente. E não
se pode esquecer da prostituição infantil, que em alguns lugares se organiza à moda antiga, mas que também tem uma vivência pela internet, uma dimensão mais moderna. À medida que a exploração econômica ou
física infelizmente aparece enraizada na sociedade, essas tecnologias, que tem grande possibilidade de liberar as pessoas em outros contextos, facilitam a opressão.
Pedofilia pode ser entendida como doença? A castração química, com a injeção de hormônios femininos para diminuir o desejo sexual de pedófilos, já foi sugerida como alternativa de tratamento.
Eu me preocupo com supostas curas nesse sentido. A história para tratamento de, entre aspas, doenças de comportamento sexual é lamentável. Em nome de curar supostas doenças, grandes violências têm sido praticadas sem resultado. Há pouco se falava em cura da homossexualidade... Não quero com isso fazer apologia à pedofilia. A imposição de um poder para forçar outros a fazer o que não querem é inaceitável. Agora, a maneira de trabalhar essa situação deve passar não pela medicalização, mas pelo respeito aos direitos humanos.
A atração sexual por crianças pode ser classificada como orientação sexual, como pregam alguns especialistas em sexualidade?
Essa conceitualização não nos ajuda muito. Já "é difícil trabalhar questões de orientação sexual dentro do seu uso mais comum, ou seja, tratar o mesmo sexo ou o sexo oposto como objeto do desejo. Ao se ampliar esse conceito para o desejo por crianças e jovens, só se confunde mais um campo já bastante arenoso conceitualmente.
Em visita aos EUA, o papa mostrou preocupação com os casos de pedofilia na Igreja. Essa discussão foi adiante no país?
Não há dúvida de que há um grande escândalo na Igreja, sobretudo nos EUA, mas em outros lugares também. A Igreja tem escondido a incidência de relações entre padres e jovens de uma maneira absolutamente inaceitável e hipócrita. Ela nega a necessidade de abrir a discussão intramuros. Sua opção de tapar o sol com a peneira é tão preocupante quanto a incidência de relações pedófilas entre os religiosos.
Existem mais pedófilos-do que pedófilas?
Certamente. Acho que é um reflexo da dinâmica de gênero na sociedade, do suposto direito da masculinidade de dominar. Mas também acho que existe uma subnotificação de mulheres que utilizam seu poder de maioridade para eventualmente cometer atos menos expostos. Para um jovem rapaz, assumir que uma mulher poderia forçá-lo a fazer algo que não gostaria de fazer no campo da sexualidade pode violar sua
identidade como homem. É outra área sobre a qual falta uma compreensão maior.
Alguns políticos propuseram uma campanha nacional contra a pedofilia. Seria uma alternativa eficaz para combatê-la?
Não sei os detalhes da campanha, é muito difícil dizer se seria boa ou ruim. O que percebo é que alguns preferem o histerismo. Acho necessária uma discussão pública ampla, tentando entender oo que é esse fenômeno que está aí. Estamos num terreno em que as pessoas falam coisas que não conhecem em nome dos indefesos. É boa hora para não recorrer a julgamentos e implementar programas e políticas públicas
responsáveis visando realmente a defender direitos que podem estar sendo violados.
* Richard Parker é professor Adjunto no Instituto de Medicina Social (IMS) da Universidade do Estado do Rio de Janeiro (UERJ), professor titular e chefe do Department of Sociomedical Sciences e diretor do Center for Gender, Sexuality and Health na Mailman School of Public Health da Universidade de Columbia em Nova Iorque, além de Voluntário da Associação Brasileira Interdisciplinar da Aids.
Jornal O Estado de São Paulo - 7 de setembro de 2008.
Mônica Manir
A Operação Carrossel teve duas rodadas até agora. Na primeira, deflagrada em dezembro de 2007, a Polícia Federal cumpriu 102 mandados de busca e apreensão, e três pessoas foram presas, acusadas de
pedofilia. Na segunda, desencadeada em parceria com a CPI da Pedofilia, a PF juntou farta quantidade de pornografia infantil em 113 endereços, de onde o material partia via internet. E mais quatro pessoas, pegas em flagrante, foram detidas. Todo esse arquivo de imagens com crianças e adolescentes entre 2 e 17 anos está sendo compartilhado com pelo menos 70 países, onde milhares de pedófilos foram rastreados a partir das investigações feitas no Brasil desde a primeira Carrossel.
Se o assunto pode causar vertigem, no antropólogo Richard Parker a reação é de pé atrás. Não que ele seja contra esse tipo de cooperação internacional, ainda mais diante de questão que afeta tantos indefesos. "Mas acho importante não cair no pânico moral, na caça às bruxas, porque há o risco de se esquecer exatamente desses indefesos." Diretor presidente da Associação Brasileira Interdisciplinar da Aids desde a morte de Betinho, seu fundador, e co-coordenador do Observatório de Políticas de Sexualidade, Richard Parker deu esta entrevista de Nova York, onde lecionará neste outono. Em outubro volta ao Brasil para continuar na empreitada que iniciou há mais de 20 anos: a luta pelos direitos sexuais, que começou com o movimento LGBT e tem sido engordada nos últimos tempos com o tráfico de mulheres e a própria pedofilia.
O conceito de pedofilia mudou com o tempo?
Não há dúvida de que mudou. A pedofilia é um conceito construído por especialistas, um guarda-chuva incluindo práticas que, em outras culturas e outros tempos, não necessariamente eram entendidas como
pedófilas. Na Grécia antiga, por exemplo, as relações sexuais entre adolescentes e adultos, principalmente entre homens, consistiam num tipo de tutela por parte do mais velho, quase de um professor
transmitindo orientações que poderiam ajudar a se desenvolver em todos os sentidos. Outro exemplo, mais antropológico, são as relações sexuais entre rapazes e homens adultos em diversas sociedades do
Pacífico como ritual de transição da juventude para a vida adulta. Havia a idéia ali de que a transmissão de sêmen era a transmissão da essência da masculinidade. Tanto uma quanto outra são construções da
sexualidade que faziam sentido naqueles contextos, algo completamente distinto do que costuma ocorrer na nossa sociedade, que não tem esse tipo de prática nem crença.
Ainda existem rituais assim no mundo?
Sim, vários, e eu poderia me estender por horas falando de todos os documentos etnográficos que temos da África, da Ásia, da América Latina. Há diversos rituais que têm a ver com a construção da
masculinidade, às vezes envolvendo relações sexuais com homens mais velhos, às vezes não. A construção da masculinidade é uma preocupação social e cultural de quase todas as sociedades. Como em muitas delas
as mulheres têm a responsabilidade maior de cuidar das crianças e dos jovens, são elas que educam e transmitem as crenças sociais e os comportamentos mais apropriados tanto para meninas como para meninos.
No caso das meninas, esses ensinamentos se prolongam vida afora, já que elas continuam lidando com as mães e com outras parentes. Além disso, as mulheres têm indicadores ou representações simbólicas
corporais claras, como o desenvolvimento dos seios e a menstruação, que ajudam a simbolizar a maturidade.
Como ocorre com os homens?
É visto como mais difícil se transformar em homem porque os garotos têm de ser arrancados do contexto feminino para construir uma masculinidade adulta. Repare como acontece hoje em muitas sociedades
ocidentais. Há uma preocupação grande, menos ritualizada, mas há, de os homens adultos educarem os rapazes para que se tornem homens "corretamente" dentro da ótica social. Ensinam a jogar futebol, a
falar, a andar e ainda a ter a primeira relação sexual com uma prostituta. E o rito do bordel. Judicialmente, isso pode cair na classificação de pedofilia, mas certamente não é entendido assim pelo
pai que leva o filho muito jovem ao bordel, nem pelo filho que está sendo educado dessa maneira, por vezes com muito prazer.
Quando a pedofilia passou a ser tão fortemente condenada?
De meados do século 19 até 1900, mais ou menos, a sexualidade virou objeto de estudo científico. Até então a religião regia a moralidade em torno do assunto. Ela continua sendo uma das mais importantes
fontes de valores morais com relação à sexualidade, mas a ciência, a psiquiatria e a sexologia surgem durante esse período, num processo muito intenso de classificar práticas sexuais como normais e anormais.
É nesse período que nasce o conceito de homossexualidade. Existiam relações entre pessoas do mesmo sexo, mas não existia o conceito. A categoria de homo, inclusive, surge antes da de hétero para nomear
esse suposto desvio. Já a categoria de pedofilia faz parte desse processo de construção e classificação científica de maneira conturbada. A antropóloga feminista Gayle Rubin argumenta que, do
mesmo modo que existe uma hierarquia de gênero que normalmente dá poder aos homens, existe uma hierarquia da sexualidade, na qual algumas manifestações da diversidade sexual humana são avaliadas pela
ciência e pela religião como positivas ou negativas. De um lado tem o sexo bom; do outro, o ruim. A pedofilia, juntamente com o masoquismo, está no ponto mais baixo dessa hierarquia. Veja a avaliação que as
pessoas ao redor fazem dela. Não há nada visto como tão condenável, tão questionável quanto as relações pedofilicas de adultos que se aproveitam da falta de defesa de jovens e crianças para tomar
vantagens sexuais.
A pedofilia é estigmatizada porque corrompe a inocência?
A grande razão da sua estigmatização é justamente a pressuposta inocência da criança e do jovem. As idéias de inocência que temos de ambos em relação à sexualidade ainda são pouco compreendidas,
precisamos entender melhor isso. A minha preocupação é muito menor com a inocência do que com a desigualdade de poder. É quando o adulto força outra pessoa a entrar em relações que eventualmente ela não queira ou não tem capacidade de administrar psicologicamente. Uma das dimensões da pedofilia menos estudada é aquela que acontece dentro de casa, entre parentes. São casos assustadores, obviamente, mas temos de abrir essa discussão. O pânico moral fecha o diálogo, em vez de aprofundar. Isso me preocupa quando escuto os discursos que ouço aí ou aqui, nos EUA, que em termos de moralismo é sempre muito pior do que no Brasil.
O Brasil está em quarto lugar no consumo mundial de material de pedofilia. Essa posição no ranking tem a ver com erotização precoce?
Não é de hoje que se tem preocupação com a sexualização precoce no Brasil. Lendo clássicos sobre a história do povo brasileiro, escritos por Gilberto Freyre e outros, você não verá a palavra "pedofilia", mas
perceberá como a sexualidade acontece cedo na vida de crianças e adolescentes desde os primórdios. Hoje, a erotização é estimulada na mídia, na música, na publicidade. Ao mesmo tempo, há uma série de restrições dizendo ao jovem que ele não tem direito a decidir sobre suas próprias relações sexuais. Os coitados são os mais prejudicados porque recebem recados contraditórios sobre como se comportar. Acho, porém, que o fator primordial nesse quarto lugar do Brasil é a pessoa usar seu poder para passar por cima do direito do outro. Você vê isso no trânsito e em vários aspectos do cotidiano. O adulto se acha com poder em todos os sentidos.
Em que medida o grande acesso do brasileiro à internet pode ter ajudado na proliferação da pornografia infantil?
O poder dos mais velhos se junta à era da reprodução digital, que permite vida nova à pornografia. Quando as pessoas não tinham essas facilidades em casa, existia um comércio pornográfico diferente. E não
se pode esquecer da prostituição infantil, que em alguns lugares se organiza à moda antiga, mas que também tem uma vivência pela internet, uma dimensão mais moderna. À medida que a exploração econômica ou
física infelizmente aparece enraizada na sociedade, essas tecnologias, que tem grande possibilidade de liberar as pessoas em outros contextos, facilitam a opressão.
Pedofilia pode ser entendida como doença? A castração química, com a injeção de hormônios femininos para diminuir o desejo sexual de pedófilos, já foi sugerida como alternativa de tratamento.
Eu me preocupo com supostas curas nesse sentido. A história para tratamento de, entre aspas, doenças de comportamento sexual é lamentável. Em nome de curar supostas doenças, grandes violências têm sido praticadas sem resultado. Há pouco se falava em cura da homossexualidade... Não quero com isso fazer apologia à pedofilia. A imposição de um poder para forçar outros a fazer o que não querem é inaceitável. Agora, a maneira de trabalhar essa situação deve passar não pela medicalização, mas pelo respeito aos direitos humanos.
A atração sexual por crianças pode ser classificada como orientação sexual, como pregam alguns especialistas em sexualidade?
Essa conceitualização não nos ajuda muito. Já "é difícil trabalhar questões de orientação sexual dentro do seu uso mais comum, ou seja, tratar o mesmo sexo ou o sexo oposto como objeto do desejo. Ao se ampliar esse conceito para o desejo por crianças e jovens, só se confunde mais um campo já bastante arenoso conceitualmente.
Em visita aos EUA, o papa mostrou preocupação com os casos de pedofilia na Igreja. Essa discussão foi adiante no país?
Não há dúvida de que há um grande escândalo na Igreja, sobretudo nos EUA, mas em outros lugares também. A Igreja tem escondido a incidência de relações entre padres e jovens de uma maneira absolutamente inaceitável e hipócrita. Ela nega a necessidade de abrir a discussão intramuros. Sua opção de tapar o sol com a peneira é tão preocupante quanto a incidência de relações pedófilas entre os religiosos.
Existem mais pedófilos-do que pedófilas?
Certamente. Acho que é um reflexo da dinâmica de gênero na sociedade, do suposto direito da masculinidade de dominar. Mas também acho que existe uma subnotificação de mulheres que utilizam seu poder de maioridade para eventualmente cometer atos menos expostos. Para um jovem rapaz, assumir que uma mulher poderia forçá-lo a fazer algo que não gostaria de fazer no campo da sexualidade pode violar sua
identidade como homem. É outra área sobre a qual falta uma compreensão maior.
Alguns políticos propuseram uma campanha nacional contra a pedofilia. Seria uma alternativa eficaz para combatê-la?
Não sei os detalhes da campanha, é muito difícil dizer se seria boa ou ruim. O que percebo é que alguns preferem o histerismo. Acho necessária uma discussão pública ampla, tentando entender oo que é esse fenômeno que está aí. Estamos num terreno em que as pessoas falam coisas que não conhecem em nome dos indefesos. É boa hora para não recorrer a julgamentos e implementar programas e políticas públicas
responsáveis visando realmente a defender direitos que podem estar sendo violados.
* Richard Parker é professor Adjunto no Instituto de Medicina Social (IMS) da Universidade do Estado do Rio de Janeiro (UERJ), professor titular e chefe do Department of Sociomedical Sciences e diretor do Center for Gender, Sexuality and Health na Mailman School of Public Health da Universidade de Columbia em Nova Iorque, além de Voluntário da Associação Brasileira Interdisciplinar da Aids.
domingo, 18 de abril de 2010
No Mais, da FSP de hoje
POLÍTICA EXTREMA
DA "NEW LEFT REVIEW"
Aos 92 anos, o historiador britânico Eric Hobsbawm continua um feroz crítico da prevalência do modelo político-econômico dos EUA. Para ele, o presidente americano Barack Obama, ao lidar com as consequências da crise econômica, desperdiçou a chance de construir maneiras mais eficazes de superá-la.
"Podemos desejar sucesso a Obama, mas acho que as perspectivas não são tremendamente encorajadoras", diz, na entrevista abaixo. "A tentativa dos EUA de exercer a hegemonia global vem fracassando de modo muito visível."
Hobsbawm discute ainda questões globais contemporâneas -como as tentativas de criar Estados supranacionais, a xenofobia e o crescimento econômico chinês- à luz do que expressou em livros como "Era dos Extremos" e "Tempos Interessantes" (ambos publicados pela Cia. das Letras).
PERGUNTA - "Era dos Extremos" termina em 1991, com um panorama de avalanche global -o colapso das esperanças de avanços sociais da era de ouro [para Hobsbawm, 1949-73]. Quais são as mudanças mais importantes desde então?
ERIC HOBSBAWM - Vejo quatro mudanças principais. Primeiro, o deslocamento do centro econômico do mundo do Atlântico Norte para o sul e o leste da Ásia. Isso já estava começando no Japão nas décadas de 1970 e 80, mas a ascensão da China desde os anos 1990 vem fazendo uma diferença real.
Em segundo lugar, é claro, a crise mundial do capitalismo, que vínhamos prevendo, mas que, mesmo assim, levou muito tempo para ocorrer. Em terceiro, a derrota retumbante da tentativa dos EUA de exercer a hegemonia global solo a partir de 2001.
Em quarto lugar, a emergência de um novo bloco de países em desenvolvimento, como entidade política -os Brics [Brasil, Rússia, Índia e China]-, não tinha acontecido quando escrevi "Era dos Extremos".
E, em quinto lugar, a erosão e o enfraquecimento sistemático da autoridade dos Estados: dos Estados nacionais no interior de seus territórios e, em grandes regiões do mundo, de qualquer tipo de autoridade de Estado efetiva. Isso se acelerou em um grau que eu não teria previsto.PERGUNTA - O que mais o surpreendeu desde então?
HOBSBAWM - Nunca deixo de me espantar com a pura e simples insensatez do projeto neoconservador, que não apenas fez de conta que a América fosse o futuro, mas chegou a pensar que tivesse formulado uma estratégia e uma tática para alcançar esse objetivo. Pelo que consigo enxergar, ele não tinha uma estratégia coerente, em termos racionais.
Em segundo lugar -fato muito menor, mas significativo-, o ressurgimento da pirataria, algo que já tínhamos em grande medida esquecido; isso é novo.
E a terceira coisa, que é ainda mais local: a derrocada do Partido Comunista da Índia (Marxista) em Bengala Ocidental [no leste da Índia], algo que eu realmente não teria previsto.
PERGUNTA - O sr. visualiza uma recomposição política daquilo que foi no passado a classe trabalhadora?
HOBSBAWM - Não em sua forma tradicional. Marx [1818-83] acertou, sem dúvida, quando previu a formação de grandes partidos de classe em determinado estágio da industrialização. Mas esses partidos, quando foram bem-sucedidos, não operaram puramente como partidos da classe trabalhadora: se queriam estender-se para além de uma classe estreita, o faziam como partidos do povo, estruturados em torno de uma organização inventada pela classe trabalhadora e voltada a alcançar os objetivos dela.
Mesmo assim, havia limites à consciência de classe. No Reino Unido, o Partido Trabalhista nunca conquistou mais de 50% dos votos. O mesmo se aplica à Itália, onde o Partido Comunista era muito mais um partido do povo.
Na França, a esquerda era baseada sobre uma classe trabalhadora relativamente fraca, mas que conseguiu se reforçar como sucessora essencial da tradição revolucionária.
O declínio da classe operária manual na indústria parece, de fato, ter atingido seu estágio terminal.
Houve três outras mudanças negativas importantes. Uma delas, é claro, é a xenofobia -que, para a maior parte da classe trabalhadora é, nas palavras usadas certa vez por [August] Bebel, "o socialismo dos tolos": proteja meu emprego contra pessoas que estão competindo comigo.
Em segundo lugar, boa parte da mão de obra e do trabalho nos setores que a administração pública britânica qualificava no passado como "graus menores e manipulativos" não é permanente, mas temporária. Assim, não é fácil enxergá-la como tendo potencial de ser organizada.
A terceira e mais importante mudança é, a meu ver, a divisão crescente gerada por um novo critério de classe: a saber, a aprovação em exames de escolas e universidades como critério de acesso a empregos. Pode-se dizer que se trata de uma meritocracia, mas ela é medida, institucionalizada e mediada por sistemas de ensino.
O que isso fez foi desviar a consciência de classe da oposição aos patrões para a oposição a representantes de alguma elite: intelectuais, elites liberais, pessoas que se erguem como superiores a nós.
PERGUNTA - Que comparações o sr. traçaria entre a crise atual e a Grande Depressão?
HOBSBAWM - [A crise de] 1929 não começou com os bancos -eles só caíram dois anos mais tarde. O que aconteceu, na verdade, foi que a Bolsa de Valores desencadeou uma queda na produção, com um índice muito mais alto de desemprego e um declínio real muito maior na produção do que havia ocorrido em qualquer momento até então.
A depressão atual levou mais tempo sendo preparada que a de 1929, que pegou quase todos de surpresa. Deveria ter sido claro desde cedo que o fundamentalismo neoliberal gerou uma instabilidade enorme nas operações do capitalismo. Até 2008, isso pareceu afetar apenas as áreas periféricas -a América Latina nos anos 1990 e no início da década de 2000; o Sudeste Asiático e a Rússia.
Parece-me que o verdadeiro indício de algo grave acontecendo deveria ter sido o colapso da Long-Term Capital Management [fundo de investimentos sediado nos EUA], em 1998, que provou como estava errado o modelo inteiro de crescimento. Mas o incidente não foi visto como tal. Paradoxalmente, a crise levou vários empresários e jornalistas a redescobrirem Karl Marx como alguém que tinha escrito algo interessante sobre uma economia globalizada moderna.
A economia mundial em 1929 era menos global do que é hoje. Isso exerceu algum efeito, é claro. A existência da União Soviética não exerceu efeito concreto sobre a Depressão, mas seu efeito ideológico foi enorme: significava que havia uma alternativa.
Desde os anos 1990, temos assistido à ascensão da China e das economias emergentes, fato que vem realmente exercendo um efeito concreto sobre a depressão atual, na medida em que esses países vêm ajudando a manter a economia mundial muito mais equilibrada do que ela estaria sem eles.
PERGUNTA - E o que dizer das consequências políticas?
HOBSBAWM - A Depressão de 1929 levou a um desvio avassalador para a direita, com a exceção notável da América do Norte, incluindo o México, e da Escandinávia.
O efeito da crise atual não é tão nítido. Podemos imaginar que grandes mudanças políticas devem ocorrer não apenas nos EUA ou no Ocidente, mas quase certamente na China.
PERGUNTA - O sr. antevê que a China continue a resistir ao declínio?
HOBSBAWM - Não há nenhuma razão em especial para prever que a China pare de crescer de uma hora para outra. A depressão causou um choque grave ao governo chinês, na medida em que paralisou muitas indústrias, temporariamente. Mas o país ainda se encontra nos estágios iniciais do desenvolvimento econômico, e há espaço enorme para expansão.
É claro que o país ainda enfrenta grandes problemas; sempre há pessoas que se perguntam se a China vai conseguir continuar unida. Mas acho que as razões reais e ideológicas para que as pessoas desejem que a China se mantenha unida continuam muito fortes.
PERGUNTA - Que avaliação o sr. faz da administração Obama?
HOBSBAWM - As pessoas ficaram tão satisfeitas com a eleição de um homem como ele, especialmente em um momento de crise, que pensaram que certamente seria um grande reformador, que faria o que Roosevelt [1933-45, responsável pelo New Deal, série de programas econômicos e sociais contra a Grande Depressão] fez.
Mas Obama não o fez. Ele começou mal. Se compararmos os primeiros cem dias de Roosevelt aos primeiros cem dias de Obama, o que salta à vista é a disposição de Roosevelt em aceitar assessores não oficiais, em experimentar algo novo, comparada à insistência de Obama em se conservar no centro. Acho que ele desperdiçou sua chance.
PERGUNTA - A solução de dois Estados, conforme visualizada no momento, é uma perspectiva digna de crédito para a Palestina?
HOBSBAWM - Pessoalmente, duvido que ela exista no momento. Seja qual for a solução possível, nada vai acontecer enquanto os americanos não decidirem mudar totalmente de posição e aplicar pressão sobre Israel.
PERGUNTA - Existem lugares do mundo nos quais o sr. acha que projetos positivos e progressistas ainda estejam vivos ou tenham chances de ser reativados?
HOBSBAWM - Na América Latina, com certeza, a política e o discurso público geral ainda são conduzidos nos velhos termos do iluminismo -liberais, socialistas, comunistas.
Esses são os lugares onde se encontram militaristas que falam como socialistas -que "são" socialistas. Encontram-se fenômenos como [o presidente] Lula, baseado em um movimento da classe trabalhadora, e [o presidente boliviano Evo] Morales.
Para onde isso vai levar é outra questão, mas a velha linguagem ainda pode ser falada, e os velhos modos políticos ainda estão disponíveis.
Não estou inteiramente certo quanto à América Central, embora existam indícios de um ligeiro "revival" da tradição da revolução no próprio México -não que isso vá muito longe, na medida em que o México já foi virtualmente integrado à economia americana.
É possível que projetos progressistas possam renascer na Índia, devido à força institucional da tradição secular de Nehru [que se tornou premiê após a independência do país, em 1947]. Mas isso não parece penetrar muito entre as massas.
Além disso, o legado dos velhos movimentos trabalhistas, socialistas e comunistas na Europa continua bastante forte.
Desconfio que, em algum momento, a herança do comunismo, por exemplo nos Bálcãs ou até mesmo em parte da Rússia, possa se manifestar de maneiras que não podemos prever. O que vai acontecer na China eu não sei. Mas não há dúvida de que eles [os chineses] estão pensando em termos diferentes, não em termos maoístas ou marxistas modificados.
PERGUNTA - O sr. sempre foi crítico do nacionalismo como força política. Também se manifestou contra violações de soberania nacional cometidas em nome de intervenções humanitárias. Após a falência do internacionalismo nascido do movimento trabalhista, que tipos são desejáveis hoje?
HOBSBAWM - Em primeiro lugar, o humanitarismo, o imperialismo dos direitos humanos, não tem muito a ver com internacionalismo. É indicativo ou de um imperialismo renascido, que encontra nele uma desculpa adequada para cometer violações de soberania de Estados -podem ser desculpas absolutamente sinceras-, ou então, o que é mais perigoso, é uma reafirmação da crença na superioridade permanente da região que dominou o planeta do século 16 até o final do século 20.
O internacionalismo, que é a alternativa ao nacionalismo, é uma coisa espinhosa. Ou é um slogan politicamente vazio, como foi, concretamente falando, no movimento trabalhista internacional -não queria dizer nada específico-, ou é uma maneira de assegurar uniformidade para organizações centralizadas e poderosas como a Igreja Católica ou a Internacional Comunista.
O internacionalismo significava que, como católico, você acreditava nos mesmos dogmas e participava das mesmas práticas, não importa quem você fosse ou onde vivesse. O mesmo acontecia, teoricamente, com os partidos comunistas. Não é realmente isso o que queríamos dizer com "internacionalismo".
O Estado-nação foi e continua a ser o quadro em que são tomadas todas as decisões políticas, domésticas e externas. É possível que o islã missionário e fundamentalista constitua uma exceção a essa regra, abarcando Estados, mas isso ainda não foi demonstrado concretamente.
PERGUNTA - Há obstáculos inerentes a qualquer tentativa de extrapolar as fronteiras do Estado-nação?
HOBSBAWM - Economicamente e na maioria dos outros aspectos -inclusive culturalmente, até certo ponto-, a revolução das comunicações criou um mundo genuinamente internacional, no qual há poderes de decisão que se transnacionalizam, atividades que são transnacionais e, é claro, movimentos de ideias, comunicações e pessoas que são mais facilmente transnacionais do que antes.
Na política, contudo, não se vê nenhum sinal de que isso esteja acontecendo, e é essa a contradição básica no momento. Uma das razões pelas quais não vem acontecendo é que, no século 20, a política foi democratizada em grau muito grande -a massa da população comum se envolveu nela. Para essa massa, o Estado é essencial para suas operações cotidianas normais e para suas possibilidades de vida.
Tentativas de fragmentar o Estado internamente, pela descentralização, foram empreendidas, em sua maioria nos últimos 30 ou 40 anos, e algumas delas não deixaram de ter algum sucesso -na Alemanha, com certeza, a descentralização vem tendo alguma medida de sucesso e, na Itália, a regionalização vem sendo benéfica.
Mas as tentativas de criar Estados supranacionais não têm funcionado. A União Europeia é o exemplo mais óbvio disso.
Ela foi prejudicada, até certo ponto, pelo fato de seus fundadores terem pensado precisamente em termos de um Superestado análogo a um Estado nacional, apenas maior -sendo que essa não era uma possibilidade, creio, e hoje com certeza não é.
PERGUNTA - O nacionalismo foi uma das grandes forças motrizes da política no século 19 e em boa parte do século 20. Que o sr. diz da situação atual?
HOBSBAWM - Não há dúvida alguma de que o nacionalismo foi, em grande medida, parte do processo de formação dos Estados modernos, que exigiu uma forma de legitimação diferente da do Estado tradicional teocrático ou dinástico. A ideia original do nacionalismo era a criação de Estados maiores, e me parece que essa função unificadora e de expansão foi muito importante.
Um exemplo típico foi o da Revolução Francesa, na qual, em 1790, pessoas apareceram dizendo: "Não somos mais delfineses ou sulistas -somos todos franceses".
Em uma etapa posterior, dos anos 1870 em diante, vemos movimentos de grupos no interior desses Estados impulsionando a criação de seus Estados independentes.
Era reconhecido, mesmo que não pelos próprios nacionalistas, que nenhum desses novos Estados-nações era, de fato, étnica ou linguisticamente homogêneo.
Mas, depois da Segunda Guerra [1939-45], os pontos fracos das situações existentes foram enfrentados, não apenas pelos vermelhos, mas por todos, pela criação proposital e forçada da homogeneidade étnica. Isso provocou uma quantidade enorme de sofrimento e crueldade e, no longo prazo, também não funcionou.
Não posso deixar de pensar que a função dos Estados separatistas pequenos, que se multiplicaram tremendamente desde 1945, mudou. Para começo de conversa, eles são reconhecidos como existentes.
Antes da Segunda Guerra, os Miniestados -como Andorra, Luxemburgo e todos os outros- nem sequer eram vistos como parte do sistema internacional, exceto pelos colecionadores de selos. A ideia de que tudo, até a Cidade do Vaticano, hoje é um Estado, potencialmente membro das Nações Unidas, é nova.
A função histórica de criar uma nação como Estado-nação deixou de ser a base do nacionalismo. Pode-se dizer que não é mais um slogan muito convincente.
Hoje, porém, o fator xenofóbico do nacionalismo é cada vez mais importante. Quanto mais a política foi democratizada, maior foi o potencial para isso. Trata-se de algo muito mais cultural que político -basta pensar na ascensão do nacionalismo inglês ou escocês nos últimos anos-, mas nem por isso menos perigoso.
PERGUNTA - O fascismo não incluía essas formas de xenofobia?
HOBSBAWM - O fascismo ainda foi, até certo ponto, parte da investida para criar nações maiores. Não há dúvida de que o fascismo italiano foi um grande passo à frente na conversão de calabreses e úmbrios em italianos; mesmo na Alemanha, foi apenas em 1934 que os alemães puderam ser definidos como alemães, e não alemães pelo fato de serem suábios, francos ou saxões.
É verdade que os fascismos alemão e europeu central e oriental foram acirradamente contrários a outsiders -judeus, em grande medida, mas não apenas eles.
E, é claro, o fascismo forneceu uma garantia menor contra os instintos xenofóbicos.
PERGUNTA - As dinâmicas separatistas e xenofóbicas do nacionalismo atuam hoje nas margens da política mundial?
HOBSBAWM - Sim, embora existam regiões em que o nacionalismo causou danos enormes, como no sudeste da Europa.
Ainda é verdade, é evidente, que o nacionalismo -ou o patriotismo, ou a identificação com um povo específico, que não precisa necessariamente ser definido por critérios étnicos- seja um enorme fator de legitimação dos governos.
Isso é claramente o caso na China. Um dos problemas da Índia, hoje, é que não existe nada exatamente assim por lá.
PERGUNTA - Como o sr. prevê a dinâmica social da imigração contemporânea hoje? Haverá a emergência gradual de outro caldeirão cultural na Europa, não dessemelhante ao americano?
HOBSBAWM - Mas o caldeirão cultural nos EUA deixou de sê-lo desde os anos 1960. Ademais, no final do século 20, a migração já era algo realmente muito diferente das migrações de períodos anteriores, em grande medida porque, ao emigrar, as pessoas já não rompem os vínculos com o passado no mesmo grau em que o faziam antes.
É possível continuar a ser guatemalteco mesmo vivendo nos EUA. Também há situações como as da UE, nas quais, concretamente, a imigração não gera a possibilidade de assimilação. Um polonês que vem para o Reino Unido não é visto como nada além de um polonês que vem trabalhar no país.
Isso é claramente novo e muito diferente da experiência de pessoas da minha geração, por exemplo -a geração dos emigrados políticos, não que eu tenha sido um-, na qual nossa família era britânica, porém culturalmente nunca deixávamos de ser austríacos ou alemães; mas, apesar disso, acreditávamos realmente que deveríamos ser ingleses.
Acredito realmente que é essencial conservar as regras básicas da assimilação -que os cidadãos de um país particular devem comportar-se de determinada maneira e gozar de determinados direitos, que esses comportamentos e direitos devem defini-los e que isso não deve ser enfraquecido por argumentos multiculturais.
A França integrou, apesar de tudo, mais ou menos tantos de seus imigrantes estrangeiros quanto os EUA, relativamente falando, e, mesmo assim, o relacionamento entre os locais e os ex-imigrantes é quase certamente melhor lá. Isso acontece porque os valores da República Francesa continuam a ser essencialmente igualitários e não fazem nenhuma concessão pública real.
Seja o que for que você faça no âmbito pessoal -era também esse o caso nos EUA no século 19-, publicamente esse é um país que fala francês. A dificuldade real não será tanto com os imigrantes quanto com os locais. É em lugares como Itália e Escandinávia, que não tinham tradições xenofóbicas prévias, que a nova imigração vem criando problemas sérios.
PERGUNTA - Hoje é amplamente disseminada a ideia de que a religião tenha retornado como força imensamente poderosa. O sr. vê isso como um fenômeno fundamental ou mais passageiro?
HOBSBAWM - Está claro que a religião -entendida como a ritualização da vida, a crença em espíritos ou entidades não materiais que influenciariam a vida e, o que não é menos importante, como um elo comum entre comunidades- está tão amplamente presente ao longo da história que seria um equívoco enxergá-la como fenômeno superficial ou que esteja destinado a desaparecer, pelo menos entre os pobres e fracos, que provavelmente sentem mais necessidade de seu consolo e também de suas potenciais explicações do porquê de as coisas serem como são.
Existem sistemas de governo, como o chinês, que não possuem concretamente qualquer coisa que corresponda ao que nós consideraríamos ser religião. Eles demonstram que isso é possível, mas acho que um dos erros do movimento socialista e comunista tradicional foi optar pela extirpação violenta da religião em épocas em que poderia ter sido melhor não o fazer.
É verdade que a religião deixou de ser a linguagem universal do discurso público; e, nessa medida, a secularização vem sendo um fenômeno global, embora apenas em algumas partes do mundo ela tenha enfraquecido gravemente a religião organizada.
Para as pessoas que continuam a ser religiosas, o fato de hoje existirem duas linguagens do discurso religioso gera uma espécie de esquizofrenia, algo que pode ser visto com bastante frequência entre, por exemplo, os judeus fundamentalistas na Cisjordânia -eles acreditam em algo que é evidentemente tolice, mas trabalham como especialistas nisso.
O declínio das ideologias do iluminismo deixou um espaço político muito maior para a política religiosa e as versões religiosas de nacionalismo. Mas muitas religiões estão claramente em declínio.
O catolicismo está lutando arduamente, mesmo na América Latina, contra a ascensão de seitas evangélicas protestantes, e tenho certeza de que está se mantendo na África apenas graças a concessões aos hábitos e costumes sociais que eu duvido que tivessem sido feitas no século 19.
As seitas evangélicas protestantes estão em ascensão, mas não está claro até que ponto são mais que uma minoria entre os setores sociais com mobilidade ascendente, como era o caso antigamente com os não conformistas na Inglaterra.
A única exceção é o islã, que vem continuando a se expandir sem nenhuma atividade missionária efetiva nos últimos dois séculos.
Parece-me que o islã possui grandes trunfos que favorecem sua expansão contínua -em grande medida, porque confere às pessoas pobres o sentimento de que valem tanto quanto todas as outras e que todos os muçulmanos são iguais.
PERGUNTA - Não se poderia dizer o mesmo do cristianismo?
HOBSBAWM - Mas um cristão não crê que vale tanto quanto qualquer outro cristão. Duvido que os cristãos negros acreditem que valham tanto quanto os colonizadores cristãos, enquanto alguns muçulmanos negros acreditam nisso, sim. A estrutura do islã é mais igualitária, e o elemento militante é mais forte no islã.
Recordo-me de ter lido que os mercadores de escravos no Brasil deixaram de importar escravos muçulmanos porque eles insistiam em rebelar-se sempre. Esse apelo encerra perigos consideráveis -em certa medida, o islã deixa os pobres menos receptivos a outros apelos por igualdade.
Os progressistas no mundo muçulmano sabiam desde o início que não haveria maneira de afastar as massas do islã; mesmo na Turquia, tiveram que encontrar alguma forma de convivência -aliás, esse foi provavelmente o único lugar onde isso foi feito com êxito.
PERGUNTA - A ciência foi uma parte central da cultura da esquerda antes da Segunda Guerra. O sr. acha que o destaque crescente das questões ambientais deverá reaproximar a ciência da política radical?
HOBSBAWM - Tenho certeza de que os movimentos radicais vão se interessar pela ciência. O ambiente e outras preocupações geram razões fundamentadas para combater a fuga da ciência e da abordagem racional aos problemas, fuga que se tornou bastante ampla a partir dos anos 1970 e 80. Mas, com relação aos próprios cientistas, não creio que isso vá acontecer.
Diferentemente dos cientistas sociais, não há nada que leve os cientistas naturais a se aproximarem da política. Historicamente falando, eles, na maioria dos casos, têm sido apolíticos ou seguiram a política padrão de sua classe.
PERGUNTA - Em "Tempos Interessantes" [publicado em 2002], o sr. expressou reservas ao que eram, na época, modismos históricos recentes. O sr. acha que o cenário historiográfico continua relativamente inalterado?
HOBSBAWM - Minha geração de historiadores, que de modo geral transformou o ensino da história, além de muitas outras coisas, procurou essencialmente estabelecer um vínculo permanente, uma fertilização mútua, entre a história e as ciências sociais; era um esforço que datava dos anos 1890.
A disciplina econômica seguiu uma trajetória diferente. Dávamos como certo que estávamos falando de algo real: de realidades objetivas, embora, desde Marx e a sociologia do conhecimento, soubéssemos que as pessoas não registram a verdade simplesmente como ela é.
Mas o que era realmente interessante eram as transformações sociais. A Grande Depressão foi instrumental nesse aspecto, porque reapresentou o papel exercido por grandes crises nas transformações históricas -a crise do século 14, a transição ao capitalismo.
Éramos um grupo que procurava resolver problemas, que se preocupava com as grandes questões. Havia outras coisas cuja importância diminuíamos: éramos tão contrários à história tradicionalista, à história dos governantes e figuras importantes, ou mesmo à história das ideias, que rejeitávamos isso tudo.
Em algum momento da década de 1970, ocorreu uma mudança acentuada. Em 1979-80 a [revista de história] "Past & Present" publicou uma troca de ideias entre Lawrence Stone e mim sobre o "revival da narrativa" -"o que está acontecendo com as grandes perguntas "por quê'?".
Os historiadores oriundos de 1968 não se interessavam mais pelas grandes perguntas -pensavam que todas já tinham sido respondidas. Estavam muito mais interessados nos aspectos voluntários ou pessoais. O [periódico] "History Workshop" foi um desenvolvimento tardio desse tipo.
Por outro lado, houve alguns avanços positivos. O mais positivo destes foi a história cultural, que todos nós, inegavelmente, tínhamos deixado de lado. Não prestamos atenção suficiente à história do modo como ela de fato se apresenta a seus atores.
PERGUNTA - Se o sr. tivesse que escolher tópicos ou campos ainda inexplorados e que representam desafios importantes para historiadores futuros, quais seriam?
HOBSBAWM - O grande problema é um problema muito geral. Segundo padrões paleontológicos, a espécie humana transformou sua existência com velocidade espantosa, mas o ritmo das transformações tem variado tremendamente.
Os marxistas focaram, com razão, as transformações no modo de produção e em suas relações sociais como sendo geradoras de transformações históricas.
Contudo, se pensarmos em termos de como "os homens fazem sua própria história", a grande questão é a seguinte: historicamente, comunidades e sistemas sociais buscaram a estabilização e a reprodução, criando mecanismos para prevenir-se contra saltos perturbadores no desconhecido. Como, então, humanos e sociedades estruturados para resistir a transformações dinâmicas se adaptam a um modo de produção cuja essência é o desenvolvimento dinâmico interminável e imprevisível?
Os historiadores marxistas poderiam beneficiar-se da pesquisa das operações dessa contradição fundamental entre os mecanismos que promovem transformações e aqueles que são voltados a opor resistência a elas.
Esta entrevista foi publicada originalmente na edição de janeiro/fevereiro da revista britânica "New Left Review".Tradução de Clara Allain.
FOLHA ONLINE
Leia a íntegra da entrevista
www.folha.com.br/101031
UM DOS MAIS INFLUENTES HISTORIADORES VIVOS, ERIC HOBSBAWM DIZ QUE A CRISE ECONÔMICA LEVOU À REDESCOBERTA DE MARX E QUE O EQUILÍBRIO MUNDIAL DEPENDE DAS POTÊNCIAS EMERGENTES |
DA "NEW LEFT REVIEW"
Aos 92 anos, o historiador britânico Eric Hobsbawm continua um feroz crítico da prevalência do modelo político-econômico dos EUA. Para ele, o presidente americano Barack Obama, ao lidar com as consequências da crise econômica, desperdiçou a chance de construir maneiras mais eficazes de superá-la.
"Podemos desejar sucesso a Obama, mas acho que as perspectivas não são tremendamente encorajadoras", diz, na entrevista abaixo. "A tentativa dos EUA de exercer a hegemonia global vem fracassando de modo muito visível."
Hobsbawm discute ainda questões globais contemporâneas -como as tentativas de criar Estados supranacionais, a xenofobia e o crescimento econômico chinês- à luz do que expressou em livros como "Era dos Extremos" e "Tempos Interessantes" (ambos publicados pela Cia. das Letras).
PERGUNTA - "Era dos Extremos" termina em 1991, com um panorama de avalanche global -o colapso das esperanças de avanços sociais da era de ouro [para Hobsbawm, 1949-73]. Quais são as mudanças mais importantes desde então?
ERIC HOBSBAWM - Vejo quatro mudanças principais. Primeiro, o deslocamento do centro econômico do mundo do Atlântico Norte para o sul e o leste da Ásia. Isso já estava começando no Japão nas décadas de 1970 e 80, mas a ascensão da China desde os anos 1990 vem fazendo uma diferença real.
Em segundo lugar, é claro, a crise mundial do capitalismo, que vínhamos prevendo, mas que, mesmo assim, levou muito tempo para ocorrer. Em terceiro, a derrota retumbante da tentativa dos EUA de exercer a hegemonia global solo a partir de 2001.
Em quarto lugar, a emergência de um novo bloco de países em desenvolvimento, como entidade política -os Brics [Brasil, Rússia, Índia e China]-, não tinha acontecido quando escrevi "Era dos Extremos".
E, em quinto lugar, a erosão e o enfraquecimento sistemático da autoridade dos Estados: dos Estados nacionais no interior de seus territórios e, em grandes regiões do mundo, de qualquer tipo de autoridade de Estado efetiva. Isso se acelerou em um grau que eu não teria previsto.PERGUNTA - O que mais o surpreendeu desde então?
HOBSBAWM - Nunca deixo de me espantar com a pura e simples insensatez do projeto neoconservador, que não apenas fez de conta que a América fosse o futuro, mas chegou a pensar que tivesse formulado uma estratégia e uma tática para alcançar esse objetivo. Pelo que consigo enxergar, ele não tinha uma estratégia coerente, em termos racionais.
Em segundo lugar -fato muito menor, mas significativo-, o ressurgimento da pirataria, algo que já tínhamos em grande medida esquecido; isso é novo.
E a terceira coisa, que é ainda mais local: a derrocada do Partido Comunista da Índia (Marxista) em Bengala Ocidental [no leste da Índia], algo que eu realmente não teria previsto.
PERGUNTA - O sr. visualiza uma recomposição política daquilo que foi no passado a classe trabalhadora?
HOBSBAWM - Não em sua forma tradicional. Marx [1818-83] acertou, sem dúvida, quando previu a formação de grandes partidos de classe em determinado estágio da industrialização. Mas esses partidos, quando foram bem-sucedidos, não operaram puramente como partidos da classe trabalhadora: se queriam estender-se para além de uma classe estreita, o faziam como partidos do povo, estruturados em torno de uma organização inventada pela classe trabalhadora e voltada a alcançar os objetivos dela.
Mesmo assim, havia limites à consciência de classe. No Reino Unido, o Partido Trabalhista nunca conquistou mais de 50% dos votos. O mesmo se aplica à Itália, onde o Partido Comunista era muito mais um partido do povo.
Na França, a esquerda era baseada sobre uma classe trabalhadora relativamente fraca, mas que conseguiu se reforçar como sucessora essencial da tradição revolucionária.
O declínio da classe operária manual na indústria parece, de fato, ter atingido seu estágio terminal.
Houve três outras mudanças negativas importantes. Uma delas, é claro, é a xenofobia -que, para a maior parte da classe trabalhadora é, nas palavras usadas certa vez por [August] Bebel, "o socialismo dos tolos": proteja meu emprego contra pessoas que estão competindo comigo.
Em segundo lugar, boa parte da mão de obra e do trabalho nos setores que a administração pública britânica qualificava no passado como "graus menores e manipulativos" não é permanente, mas temporária. Assim, não é fácil enxergá-la como tendo potencial de ser organizada.
A terceira e mais importante mudança é, a meu ver, a divisão crescente gerada por um novo critério de classe: a saber, a aprovação em exames de escolas e universidades como critério de acesso a empregos. Pode-se dizer que se trata de uma meritocracia, mas ela é medida, institucionalizada e mediada por sistemas de ensino.
O que isso fez foi desviar a consciência de classe da oposição aos patrões para a oposição a representantes de alguma elite: intelectuais, elites liberais, pessoas que se erguem como superiores a nós.
PERGUNTA - Que comparações o sr. traçaria entre a crise atual e a Grande Depressão?
HOBSBAWM - [A crise de] 1929 não começou com os bancos -eles só caíram dois anos mais tarde. O que aconteceu, na verdade, foi que a Bolsa de Valores desencadeou uma queda na produção, com um índice muito mais alto de desemprego e um declínio real muito maior na produção do que havia ocorrido em qualquer momento até então.
A depressão atual levou mais tempo sendo preparada que a de 1929, que pegou quase todos de surpresa. Deveria ter sido claro desde cedo que o fundamentalismo neoliberal gerou uma instabilidade enorme nas operações do capitalismo. Até 2008, isso pareceu afetar apenas as áreas periféricas -a América Latina nos anos 1990 e no início da década de 2000; o Sudeste Asiático e a Rússia.
Parece-me que o verdadeiro indício de algo grave acontecendo deveria ter sido o colapso da Long-Term Capital Management [fundo de investimentos sediado nos EUA], em 1998, que provou como estava errado o modelo inteiro de crescimento. Mas o incidente não foi visto como tal. Paradoxalmente, a crise levou vários empresários e jornalistas a redescobrirem Karl Marx como alguém que tinha escrito algo interessante sobre uma economia globalizada moderna.
A economia mundial em 1929 era menos global do que é hoje. Isso exerceu algum efeito, é claro. A existência da União Soviética não exerceu efeito concreto sobre a Depressão, mas seu efeito ideológico foi enorme: significava que havia uma alternativa.
Desde os anos 1990, temos assistido à ascensão da China e das economias emergentes, fato que vem realmente exercendo um efeito concreto sobre a depressão atual, na medida em que esses países vêm ajudando a manter a economia mundial muito mais equilibrada do que ela estaria sem eles.
PERGUNTA - E o que dizer das consequências políticas?
HOBSBAWM - A Depressão de 1929 levou a um desvio avassalador para a direita, com a exceção notável da América do Norte, incluindo o México, e da Escandinávia.
O efeito da crise atual não é tão nítido. Podemos imaginar que grandes mudanças políticas devem ocorrer não apenas nos EUA ou no Ocidente, mas quase certamente na China.
PERGUNTA - O sr. antevê que a China continue a resistir ao declínio?
HOBSBAWM - Não há nenhuma razão em especial para prever que a China pare de crescer de uma hora para outra. A depressão causou um choque grave ao governo chinês, na medida em que paralisou muitas indústrias, temporariamente. Mas o país ainda se encontra nos estágios iniciais do desenvolvimento econômico, e há espaço enorme para expansão.
É claro que o país ainda enfrenta grandes problemas; sempre há pessoas que se perguntam se a China vai conseguir continuar unida. Mas acho que as razões reais e ideológicas para que as pessoas desejem que a China se mantenha unida continuam muito fortes.
PERGUNTA - Que avaliação o sr. faz da administração Obama?
HOBSBAWM - As pessoas ficaram tão satisfeitas com a eleição de um homem como ele, especialmente em um momento de crise, que pensaram que certamente seria um grande reformador, que faria o que Roosevelt [1933-45, responsável pelo New Deal, série de programas econômicos e sociais contra a Grande Depressão] fez.
Mas Obama não o fez. Ele começou mal. Se compararmos os primeiros cem dias de Roosevelt aos primeiros cem dias de Obama, o que salta à vista é a disposição de Roosevelt em aceitar assessores não oficiais, em experimentar algo novo, comparada à insistência de Obama em se conservar no centro. Acho que ele desperdiçou sua chance.
PERGUNTA - A solução de dois Estados, conforme visualizada no momento, é uma perspectiva digna de crédito para a Palestina?
HOBSBAWM - Pessoalmente, duvido que ela exista no momento. Seja qual for a solução possível, nada vai acontecer enquanto os americanos não decidirem mudar totalmente de posição e aplicar pressão sobre Israel.
PERGUNTA - Existem lugares do mundo nos quais o sr. acha que projetos positivos e progressistas ainda estejam vivos ou tenham chances de ser reativados?
HOBSBAWM - Na América Latina, com certeza, a política e o discurso público geral ainda são conduzidos nos velhos termos do iluminismo -liberais, socialistas, comunistas.
Esses são os lugares onde se encontram militaristas que falam como socialistas -que "são" socialistas. Encontram-se fenômenos como [o presidente] Lula, baseado em um movimento da classe trabalhadora, e [o presidente boliviano Evo] Morales.
Para onde isso vai levar é outra questão, mas a velha linguagem ainda pode ser falada, e os velhos modos políticos ainda estão disponíveis.
Não estou inteiramente certo quanto à América Central, embora existam indícios de um ligeiro "revival" da tradição da revolução no próprio México -não que isso vá muito longe, na medida em que o México já foi virtualmente integrado à economia americana.
É possível que projetos progressistas possam renascer na Índia, devido à força institucional da tradição secular de Nehru [que se tornou premiê após a independência do país, em 1947]. Mas isso não parece penetrar muito entre as massas.
Além disso, o legado dos velhos movimentos trabalhistas, socialistas e comunistas na Europa continua bastante forte.
Desconfio que, em algum momento, a herança do comunismo, por exemplo nos Bálcãs ou até mesmo em parte da Rússia, possa se manifestar de maneiras que não podemos prever. O que vai acontecer na China eu não sei. Mas não há dúvida de que eles [os chineses] estão pensando em termos diferentes, não em termos maoístas ou marxistas modificados.
PERGUNTA - O sr. sempre foi crítico do nacionalismo como força política. Também se manifestou contra violações de soberania nacional cometidas em nome de intervenções humanitárias. Após a falência do internacionalismo nascido do movimento trabalhista, que tipos são desejáveis hoje?
HOBSBAWM - Em primeiro lugar, o humanitarismo, o imperialismo dos direitos humanos, não tem muito a ver com internacionalismo. É indicativo ou de um imperialismo renascido, que encontra nele uma desculpa adequada para cometer violações de soberania de Estados -podem ser desculpas absolutamente sinceras-, ou então, o que é mais perigoso, é uma reafirmação da crença na superioridade permanente da região que dominou o planeta do século 16 até o final do século 20.
O internacionalismo, que é a alternativa ao nacionalismo, é uma coisa espinhosa. Ou é um slogan politicamente vazio, como foi, concretamente falando, no movimento trabalhista internacional -não queria dizer nada específico-, ou é uma maneira de assegurar uniformidade para organizações centralizadas e poderosas como a Igreja Católica ou a Internacional Comunista.
O internacionalismo significava que, como católico, você acreditava nos mesmos dogmas e participava das mesmas práticas, não importa quem você fosse ou onde vivesse. O mesmo acontecia, teoricamente, com os partidos comunistas. Não é realmente isso o que queríamos dizer com "internacionalismo".
O Estado-nação foi e continua a ser o quadro em que são tomadas todas as decisões políticas, domésticas e externas. É possível que o islã missionário e fundamentalista constitua uma exceção a essa regra, abarcando Estados, mas isso ainda não foi demonstrado concretamente.
PERGUNTA - Há obstáculos inerentes a qualquer tentativa de extrapolar as fronteiras do Estado-nação?
HOBSBAWM - Economicamente e na maioria dos outros aspectos -inclusive culturalmente, até certo ponto-, a revolução das comunicações criou um mundo genuinamente internacional, no qual há poderes de decisão que se transnacionalizam, atividades que são transnacionais e, é claro, movimentos de ideias, comunicações e pessoas que são mais facilmente transnacionais do que antes.
Na política, contudo, não se vê nenhum sinal de que isso esteja acontecendo, e é essa a contradição básica no momento. Uma das razões pelas quais não vem acontecendo é que, no século 20, a política foi democratizada em grau muito grande -a massa da população comum se envolveu nela. Para essa massa, o Estado é essencial para suas operações cotidianas normais e para suas possibilidades de vida.
Tentativas de fragmentar o Estado internamente, pela descentralização, foram empreendidas, em sua maioria nos últimos 30 ou 40 anos, e algumas delas não deixaram de ter algum sucesso -na Alemanha, com certeza, a descentralização vem tendo alguma medida de sucesso e, na Itália, a regionalização vem sendo benéfica.
Mas as tentativas de criar Estados supranacionais não têm funcionado. A União Europeia é o exemplo mais óbvio disso.
Ela foi prejudicada, até certo ponto, pelo fato de seus fundadores terem pensado precisamente em termos de um Superestado análogo a um Estado nacional, apenas maior -sendo que essa não era uma possibilidade, creio, e hoje com certeza não é.
PERGUNTA - O nacionalismo foi uma das grandes forças motrizes da política no século 19 e em boa parte do século 20. Que o sr. diz da situação atual?
HOBSBAWM - Não há dúvida alguma de que o nacionalismo foi, em grande medida, parte do processo de formação dos Estados modernos, que exigiu uma forma de legitimação diferente da do Estado tradicional teocrático ou dinástico. A ideia original do nacionalismo era a criação de Estados maiores, e me parece que essa função unificadora e de expansão foi muito importante.
Um exemplo típico foi o da Revolução Francesa, na qual, em 1790, pessoas apareceram dizendo: "Não somos mais delfineses ou sulistas -somos todos franceses".
Em uma etapa posterior, dos anos 1870 em diante, vemos movimentos de grupos no interior desses Estados impulsionando a criação de seus Estados independentes.
Era reconhecido, mesmo que não pelos próprios nacionalistas, que nenhum desses novos Estados-nações era, de fato, étnica ou linguisticamente homogêneo.
Mas, depois da Segunda Guerra [1939-45], os pontos fracos das situações existentes foram enfrentados, não apenas pelos vermelhos, mas por todos, pela criação proposital e forçada da homogeneidade étnica. Isso provocou uma quantidade enorme de sofrimento e crueldade e, no longo prazo, também não funcionou.
Não posso deixar de pensar que a função dos Estados separatistas pequenos, que se multiplicaram tremendamente desde 1945, mudou. Para começo de conversa, eles são reconhecidos como existentes.
Antes da Segunda Guerra, os Miniestados -como Andorra, Luxemburgo e todos os outros- nem sequer eram vistos como parte do sistema internacional, exceto pelos colecionadores de selos. A ideia de que tudo, até a Cidade do Vaticano, hoje é um Estado, potencialmente membro das Nações Unidas, é nova.
A função histórica de criar uma nação como Estado-nação deixou de ser a base do nacionalismo. Pode-se dizer que não é mais um slogan muito convincente.
Hoje, porém, o fator xenofóbico do nacionalismo é cada vez mais importante. Quanto mais a política foi democratizada, maior foi o potencial para isso. Trata-se de algo muito mais cultural que político -basta pensar na ascensão do nacionalismo inglês ou escocês nos últimos anos-, mas nem por isso menos perigoso.
PERGUNTA - O fascismo não incluía essas formas de xenofobia?
HOBSBAWM - O fascismo ainda foi, até certo ponto, parte da investida para criar nações maiores. Não há dúvida de que o fascismo italiano foi um grande passo à frente na conversão de calabreses e úmbrios em italianos; mesmo na Alemanha, foi apenas em 1934 que os alemães puderam ser definidos como alemães, e não alemães pelo fato de serem suábios, francos ou saxões.
É verdade que os fascismos alemão e europeu central e oriental foram acirradamente contrários a outsiders -judeus, em grande medida, mas não apenas eles.
E, é claro, o fascismo forneceu uma garantia menor contra os instintos xenofóbicos.
PERGUNTA - As dinâmicas separatistas e xenofóbicas do nacionalismo atuam hoje nas margens da política mundial?
HOBSBAWM - Sim, embora existam regiões em que o nacionalismo causou danos enormes, como no sudeste da Europa.
Ainda é verdade, é evidente, que o nacionalismo -ou o patriotismo, ou a identificação com um povo específico, que não precisa necessariamente ser definido por critérios étnicos- seja um enorme fator de legitimação dos governos.
Isso é claramente o caso na China. Um dos problemas da Índia, hoje, é que não existe nada exatamente assim por lá.
PERGUNTA - Como o sr. prevê a dinâmica social da imigração contemporânea hoje? Haverá a emergência gradual de outro caldeirão cultural na Europa, não dessemelhante ao americano?
HOBSBAWM - Mas o caldeirão cultural nos EUA deixou de sê-lo desde os anos 1960. Ademais, no final do século 20, a migração já era algo realmente muito diferente das migrações de períodos anteriores, em grande medida porque, ao emigrar, as pessoas já não rompem os vínculos com o passado no mesmo grau em que o faziam antes.
É possível continuar a ser guatemalteco mesmo vivendo nos EUA. Também há situações como as da UE, nas quais, concretamente, a imigração não gera a possibilidade de assimilação. Um polonês que vem para o Reino Unido não é visto como nada além de um polonês que vem trabalhar no país.
Isso é claramente novo e muito diferente da experiência de pessoas da minha geração, por exemplo -a geração dos emigrados políticos, não que eu tenha sido um-, na qual nossa família era britânica, porém culturalmente nunca deixávamos de ser austríacos ou alemães; mas, apesar disso, acreditávamos realmente que deveríamos ser ingleses.
Acredito realmente que é essencial conservar as regras básicas da assimilação -que os cidadãos de um país particular devem comportar-se de determinada maneira e gozar de determinados direitos, que esses comportamentos e direitos devem defini-los e que isso não deve ser enfraquecido por argumentos multiculturais.
A França integrou, apesar de tudo, mais ou menos tantos de seus imigrantes estrangeiros quanto os EUA, relativamente falando, e, mesmo assim, o relacionamento entre os locais e os ex-imigrantes é quase certamente melhor lá. Isso acontece porque os valores da República Francesa continuam a ser essencialmente igualitários e não fazem nenhuma concessão pública real.
Seja o que for que você faça no âmbito pessoal -era também esse o caso nos EUA no século 19-, publicamente esse é um país que fala francês. A dificuldade real não será tanto com os imigrantes quanto com os locais. É em lugares como Itália e Escandinávia, que não tinham tradições xenofóbicas prévias, que a nova imigração vem criando problemas sérios.
PERGUNTA - Hoje é amplamente disseminada a ideia de que a religião tenha retornado como força imensamente poderosa. O sr. vê isso como um fenômeno fundamental ou mais passageiro?
HOBSBAWM - Está claro que a religião -entendida como a ritualização da vida, a crença em espíritos ou entidades não materiais que influenciariam a vida e, o que não é menos importante, como um elo comum entre comunidades- está tão amplamente presente ao longo da história que seria um equívoco enxergá-la como fenômeno superficial ou que esteja destinado a desaparecer, pelo menos entre os pobres e fracos, que provavelmente sentem mais necessidade de seu consolo e também de suas potenciais explicações do porquê de as coisas serem como são.
Existem sistemas de governo, como o chinês, que não possuem concretamente qualquer coisa que corresponda ao que nós consideraríamos ser religião. Eles demonstram que isso é possível, mas acho que um dos erros do movimento socialista e comunista tradicional foi optar pela extirpação violenta da religião em épocas em que poderia ter sido melhor não o fazer.
É verdade que a religião deixou de ser a linguagem universal do discurso público; e, nessa medida, a secularização vem sendo um fenômeno global, embora apenas em algumas partes do mundo ela tenha enfraquecido gravemente a religião organizada.
Para as pessoas que continuam a ser religiosas, o fato de hoje existirem duas linguagens do discurso religioso gera uma espécie de esquizofrenia, algo que pode ser visto com bastante frequência entre, por exemplo, os judeus fundamentalistas na Cisjordânia -eles acreditam em algo que é evidentemente tolice, mas trabalham como especialistas nisso.
O declínio das ideologias do iluminismo deixou um espaço político muito maior para a política religiosa e as versões religiosas de nacionalismo. Mas muitas religiões estão claramente em declínio.
O catolicismo está lutando arduamente, mesmo na América Latina, contra a ascensão de seitas evangélicas protestantes, e tenho certeza de que está se mantendo na África apenas graças a concessões aos hábitos e costumes sociais que eu duvido que tivessem sido feitas no século 19.
As seitas evangélicas protestantes estão em ascensão, mas não está claro até que ponto são mais que uma minoria entre os setores sociais com mobilidade ascendente, como era o caso antigamente com os não conformistas na Inglaterra.
A única exceção é o islã, que vem continuando a se expandir sem nenhuma atividade missionária efetiva nos últimos dois séculos.
Parece-me que o islã possui grandes trunfos que favorecem sua expansão contínua -em grande medida, porque confere às pessoas pobres o sentimento de que valem tanto quanto todas as outras e que todos os muçulmanos são iguais.
PERGUNTA - Não se poderia dizer o mesmo do cristianismo?
HOBSBAWM - Mas um cristão não crê que vale tanto quanto qualquer outro cristão. Duvido que os cristãos negros acreditem que valham tanto quanto os colonizadores cristãos, enquanto alguns muçulmanos negros acreditam nisso, sim. A estrutura do islã é mais igualitária, e o elemento militante é mais forte no islã.
Recordo-me de ter lido que os mercadores de escravos no Brasil deixaram de importar escravos muçulmanos porque eles insistiam em rebelar-se sempre. Esse apelo encerra perigos consideráveis -em certa medida, o islã deixa os pobres menos receptivos a outros apelos por igualdade.
Os progressistas no mundo muçulmano sabiam desde o início que não haveria maneira de afastar as massas do islã; mesmo na Turquia, tiveram que encontrar alguma forma de convivência -aliás, esse foi provavelmente o único lugar onde isso foi feito com êxito.
PERGUNTA - A ciência foi uma parte central da cultura da esquerda antes da Segunda Guerra. O sr. acha que o destaque crescente das questões ambientais deverá reaproximar a ciência da política radical?
HOBSBAWM - Tenho certeza de que os movimentos radicais vão se interessar pela ciência. O ambiente e outras preocupações geram razões fundamentadas para combater a fuga da ciência e da abordagem racional aos problemas, fuga que se tornou bastante ampla a partir dos anos 1970 e 80. Mas, com relação aos próprios cientistas, não creio que isso vá acontecer.
Diferentemente dos cientistas sociais, não há nada que leve os cientistas naturais a se aproximarem da política. Historicamente falando, eles, na maioria dos casos, têm sido apolíticos ou seguiram a política padrão de sua classe.
PERGUNTA - Em "Tempos Interessantes" [publicado em 2002], o sr. expressou reservas ao que eram, na época, modismos históricos recentes. O sr. acha que o cenário historiográfico continua relativamente inalterado?
HOBSBAWM - Minha geração de historiadores, que de modo geral transformou o ensino da história, além de muitas outras coisas, procurou essencialmente estabelecer um vínculo permanente, uma fertilização mútua, entre a história e as ciências sociais; era um esforço que datava dos anos 1890.
A disciplina econômica seguiu uma trajetória diferente. Dávamos como certo que estávamos falando de algo real: de realidades objetivas, embora, desde Marx e a sociologia do conhecimento, soubéssemos que as pessoas não registram a verdade simplesmente como ela é.
Mas o que era realmente interessante eram as transformações sociais. A Grande Depressão foi instrumental nesse aspecto, porque reapresentou o papel exercido por grandes crises nas transformações históricas -a crise do século 14, a transição ao capitalismo.
Éramos um grupo que procurava resolver problemas, que se preocupava com as grandes questões. Havia outras coisas cuja importância diminuíamos: éramos tão contrários à história tradicionalista, à história dos governantes e figuras importantes, ou mesmo à história das ideias, que rejeitávamos isso tudo.
Em algum momento da década de 1970, ocorreu uma mudança acentuada. Em 1979-80 a [revista de história] "Past & Present" publicou uma troca de ideias entre Lawrence Stone e mim sobre o "revival da narrativa" -"o que está acontecendo com as grandes perguntas "por quê'?".
Os historiadores oriundos de 1968 não se interessavam mais pelas grandes perguntas -pensavam que todas já tinham sido respondidas. Estavam muito mais interessados nos aspectos voluntários ou pessoais. O [periódico] "History Workshop" foi um desenvolvimento tardio desse tipo.
Por outro lado, houve alguns avanços positivos. O mais positivo destes foi a história cultural, que todos nós, inegavelmente, tínhamos deixado de lado. Não prestamos atenção suficiente à história do modo como ela de fato se apresenta a seus atores.
PERGUNTA - Se o sr. tivesse que escolher tópicos ou campos ainda inexplorados e que representam desafios importantes para historiadores futuros, quais seriam?
HOBSBAWM - O grande problema é um problema muito geral. Segundo padrões paleontológicos, a espécie humana transformou sua existência com velocidade espantosa, mas o ritmo das transformações tem variado tremendamente.
Os marxistas focaram, com razão, as transformações no modo de produção e em suas relações sociais como sendo geradoras de transformações históricas.
Contudo, se pensarmos em termos de como "os homens fazem sua própria história", a grande questão é a seguinte: historicamente, comunidades e sistemas sociais buscaram a estabilização e a reprodução, criando mecanismos para prevenir-se contra saltos perturbadores no desconhecido. Como, então, humanos e sociedades estruturados para resistir a transformações dinâmicas se adaptam a um modo de produção cuja essência é o desenvolvimento dinâmico interminável e imprevisível?
Os historiadores marxistas poderiam beneficiar-se da pesquisa das operações dessa contradição fundamental entre os mecanismos que promovem transformações e aqueles que são voltados a opor resistência a elas.
Esta entrevista foi publicada originalmente na edição de janeiro/fevereiro da revista britânica "New Left Review".Tradução de Clara Allain.
FOLHA ONLINE
Leia a íntegra da entrevista
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quinta-feira, 15 de abril de 2010
Aviso e dica
Pessoas, nesta semana de dilúvio encerramos nosso segundo módulo.
Na próxima aula, iniciaremos a discussão sobre poder a partir de um texto do professor Roberto Machado. O texto já está em nossa pasta na xerox da Facom. O texto é o prefácio do livro Microfísica do poder, de Foucault. No entanto, o livro que está disponível na internet não conta com esse prefácio, por isso, o nosso texto está apenas na pasta da xerox, ok? A referência do texto: MACHADO, Roberto. “Por uma Genealogia do Poder”. In: FOUCAULT, Michel. Microfísica do Poder. Rio de Janeiro: Edições Graal.
Na turma de segunda, esqueci de escolher alguns alunos para iniciar a discussão desse novo texto. Por favor, quais são os voluntários?
O demais textos desse terceiro módulo nós definiremos nos próximos dias. Aguardem os avisos aqui.
Outra coisa: quem deseja mais detalhes da perspectiva teórica que eu apresentei no final da minha aula desta semana, tanto na segunda quanto na quarta, encontra uma boa síntese e história no texto que está disponível no seguinte endereço: http://www.alb.com.br/anais16/prog_pdf/prog03_01.pdf
Um abraço e boas leituras, Leandro
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